نظر «اسپراکمن» درباره جنگ و احمد دهقان

گفت‌وگو با ۳۰ نویسنده خارجی و ۲۲ مترجم

«هوا سرشار از کلمات است»؛ این اثر شامل دفتر سوم گفت‌وگوهای ادبیات داستانی است که سرشار در این کتاب ۳۰ گفت‌وگو با نویسندگان خارجی و ۲۲ گفت‌وگو با مترجمان را آورده است.

گفت‌وگو با ۳۰ نویسنده خارجی و ۲۲ مترجم

گیلان خبر: «هوا سرشار از کلمات است» عنوان اثری است که محمدرضا سرشار آن را گردآوری کرده است.

بر اساس این گزارش، این اثر شامل دفتر سوم گفتگوهای ادبیات داستانی است که سرشار در این کتاب 30 گفتگو با نویسندگان خارجی و 22 گفت‌وگو با مترجمان را آورده است.

گفت‌وگوها با نویسندگان:

جان آپدایک؛ آمال الشرَّقاوی؛ ایزابل آلنده؛ امبرتو اکو؛ سال بلو؛ دانگ تایی‌مایی؛ ستار تورسون؛ اورهان پاموک؛ ادوارد پی‌جونز؛ ای.ال. داکترو؛ خدای بردی قلی‌اف؛ ابورواویه؛ اعظم زریاب رهنورد؛ زوان دیوو؛ ته هانه؛ بوئی ‌هین؛ نام هو؛ کام تهان؛ ویلیام سارویان؛ فرانسواز ساگان؛ کامیلو خوزه‌سلا؛ اسماعیل کاداره؛ ریموند کارور؛ یوسیپ اُستی؛ بالدوین؛ دیوید لاج؛ دوریس لسینگ؛ گابریل گارسیامارکز؛ هاروکی موراکامی؛ ولادیمیر ناباکوف؛ وی.اس. نایپل؛ هاجین؛ ارنست همینگوی.

گفت‌وگوها با مترجمان:

پال اسپراگمن؛ امیرجلال‌الدین اعلم؛ مهدی افشار؛ عباس اکبری؛ صالح حسینی؛ سروش حبیبی؛ بهاءالدین خرمشاهی؛ کامران فانی؛ جلال خسروشاهی؛ نجف دریابندری؛ مهدی سحابی؛ رضا سیدحسینی؛ نجمه شبیری؛ رضا علیزاده؛ مجید عمیق؛ مهدی غبرایی؛ بهمن فرزانه؛ عبدالله کوثری؛ همایون نوراحمر؛ احمد نوری‌زاده.

مترجمان: حسین ابراهیمی‌ (الوند)، فریده اشرفی، سعید الیاسی بروجنی، کامران پارسی‌نژاد شیرازی، نسرین جابری‌پور، عبدالرحمان دیه‌جی، شهرام سبائلی تبریزی، سیاوش سرتیپی، نیکو سرخوش، حسین سیدی، سامان عابری، فرشید عطایی، رفیع غفارزادگان، آرش مهرداد.

در ذیل این مطلب یکی از مصاحبه‌های این کتاب که توسط احمد شاکری با اسپراکمن، مترجم کتاب «سفر به گرای 270 درجه» ثبت شده منتشر می‌شود؛

*****

جنگ و بیگ بَنگ!

گفت‌وگو: مصاحبه با اسپراکمن، مترجم کتاب «سفر به گرای 270 درجه»/ احمد شاکری

اشاره: آنچه می‌آید، حاصل گفت‌وگوی یک‌ساعته با «پال اسپراکمن»، مترجم رمان سفر به گرای 270 درجه است.

یک روز از مراسم رونمایی این کتاب در حوزۀ هنری می‌گذشت که به محل اسکان اسپراکمن، هتل هویزه، رفتیم. همان‌قدر که او انتظار شنیدن حرف‌هایی از جنس ما را نداشت، دیدن او برای ما غیرمنتظره بود. سؤال‌های ما، نه از جنس سؤال‌های رسمی و معمول و نگاه او، نه از نوع نگاه‌های محتاط رایج بود. چنان‌که پیش‌بینی می‌شد، موضوع بحث ما را به پرسش‌های بنیادین در حوزۀ معرفت دینی کشاند. پال اسپراکمن همان‌طورکه خود را لائیک معرفی کرده بود، نشان داد. گرچه گفتمان ما و ایشان به نقطۀ قاطعی در ذهنشان نینجامید، اما چند نکته اساسی را روشن ساخت.

نخست اینکه برخلاف رویۀ ناصحیح مرسوم در ادبیات داستانی کشورمان که شبه‌روشنفکرها و روشنفکرهای وطنی کمتر حاضر به نشستن بر سر میز گفت‌وگو می‌شوند، برخی روشنفکران خارجی گفت‌وگو را به عنوان اصل بنیادین خود پذیرفته‌اند. دیگر اینکه اسپراکمن هر که بود، یهودی، کمونیست، لائیک، سکولار و... هیچ‌گاه به نظر نیامد تلاش می‌کند تا خود را پشت چهره‌‌ای ظاهری پنهان سازد. او هر آنچه بود، نمایاند. عقیده‌اش را به صراحت بیان کرد و تا پایان بر سر حرف‌هایش ایستاد و بالاخره اینکه هیچ‌گاه حرف‌های ما که گهگاه برنده و گزنده می‌نمود، موجب بی‌طاقتی‌اش نشد؛ بلکه با اعتقاد به نسبی بودن عقاید و برداشت‌های انسانی، سخن ما را نیز محترم شمرد و از منتقدینش برنیاشفت.

ضمن خوش‌آمد به شما و آرزوی اینکه خاطره‌ای خوش از این سفر در ذهن شما بماند، رزومه‌ای از فعالیت‌هایتان را در زمینۀ ادبیات داستانی بفرمایید.

من چند کتاب را ترجمه کرده‌ام که یکی از آن‌ها البته داستانی نیست؛ مثلاً غرب‌زدگی جلال‌آل‌احمد، یکی بود یکی نبود جمال‌زاده که گام اول‌ِ داستان‌نویسی معاصر ایران محسوب می‌شود و رمانی به نام اسرار گنج درۀ جنی از ابراهیم گلستان. بیشتر علاقه‌مند به طنزگویی و طنزنویسی هستم. تز دکترای من دربارۀ عبید زاکانی و آثار او است. مثلاً در رسالۀ دلگشای او، داستان‌های طنز پیدا می‌شود. در اخلاق‌الاشراف و ریش‌نامه هم داستانک‌هایی می‌بینیم. روی این‌ها بیشتر کار کرده‌ام. از ادبیات کلاسیک، داستان کوتاه‌ِ طلب آمرزش [صادق هدایت] را به انگلیسی ترجمه کرده‌ام. از ادبیات بعد از انقلاب ایران، کتاب مورد بحث [سفر به گرای 270 درجه] را ترجمه کرده‌ام. غیر از این، همه مربوط به قبل از انقلاب هستند.

در ایران، برخی نویسندگان امریکایی‌ای که آثارشان به فارسی ترجمه شده، به شهرت ادبی رسیده‌اند، به‌طوری که گاه عوام از مردم هم آثار ایشان را می‌خوانند. می‌خواستم بدانم در طرف دیگر این قضیه، مخاطبین در امریکا از آثار فارسی چقدر استقبال کرده‌اند و چه نسبت از آن‌ها عامۀ مردم امریکا هستند؟

هیچ! عوام [در امریکا] هیچ‌کدام علاقه‌مند به ادبیات فارسی نیستند؛ البته غیر از مولانا که یک استثناء است. در امریکا نویسندگان ایرانی یا فارسی‌زبان شناخته‌شده نیستند.

خواندن کتاب‌هایی که نویسندگان آن‌ها فارسی‌زبان بوده‌اند، می‌تواند دو صورت داشته باشد. نخست، به خاطر علاقه به ادبیات فارسی و دیگر، ن‍َف‍ْس‌ِ داستان؛ یعنی داستان خوبی است که عامۀ مردم علاقه‌مند به خواندن آن بشوند. این اتفاق هم در جریان ادبی امریکا نیفتاده است؟

خیر! می‌دانید، مردم امریکا اهل کتاب نیستند. ما اهل کامپیوتر هستیم و اهل تصویر هستیم؛ یعنی غیر از دانشجویان زبان و ادبیات و علاقه‌مندان فرهنگی خاورمیانه، کسی دست به این کتاب اصلاً نمی‌زند.

با توجه به فرمایش شما، امکان اینکه کتاب داستانی‌ای در امریکا به تیراژ بالایی برسد وجود دارد یا خیر؟

چرا؛ وجود دارد، اما کتاب‌های پلیسی، رمان‌های جنایی و هیجان‌انگیزی که از آن‌ها فیلمی تهیه‌شده. عوام مردم این ادبیات را می‌پسندند نه نوع جدی آن را.

در کار ترجمه که مهارتی کاملاً حرفه‌ای است، مترجم به دو شکل می‌تواند با کتاب برخورد کند؛ اول اینکه خودش آن کتاب را انتخاب بکند، دیگر اینکه از جایی به او پیشنهاد بشود. سفر به گرای 270 درجه در چه فضایی ترجمه شد؟

این، مورد دوم است. آقای سلیمانی [محسن سلیمانی] سه عنوان کتاب [را] به من پیشنهاد کرد. من وقتی هر سه کتاب را خواندم، دیدم که کتاب آقای دهقان ممکن است برای دانشجویان امریکایی جالب باشد.

از چه نظر گمان کردید این کتاب ممکن است برای دانشجویان شما جالب باشد؟

اول اینکه داستان جنگ است. کشت‌وکشتار دارد و تا اندازه‌ای جنبۀ هالیوودی است. دوم اینکه دربارۀ بچه‌ای است که هنوز دبیرستان را تمام نکرده، وارد جنگ می‌شود و در شرایط جنگی بزرگ و بالغ می‌شود. کتاب زیاد جنبۀ تبلیغاتی ندارد. کلماتی نظیر «دفاع مقدس» و «جنگ میان حق و باطل» در آن به کار برده نمی‌شود. چون مردم امریکا از تبلیغات متنفر هستند. معذرت می‌خواهم، خیلی رک و پوست‌کنده می‌گویم، دفاع مقدس یعنی چی؟! [می‌خندد]

تا به حال چند اثر دربارۀ جنگ ایران و عراق مطالعه کرده‌اید؟

من تمام «فرهنگ جبهه» را از اول تا به آخر خوانده‌ام. ممکن است تا پنج رمان دربارۀ جنگ خوانده باشم.

تعبیری که به کار بردید و تعبیر گویایی است که مردم امریکا به جنگی علاقه دارند که گونۀ آن هالیوودی باشد. سؤال من این است: به نظر شما تفاوت جنگ ایران عراق و جنگ هالیوودی در چیست؟

من زیاد تفاوتی میان جنگ‌ها نمی‌بینم. نتیجۀ هر دو کشت‌وکشتار است؛ اما در این کتاب چیزی جالب است. صحنه‌های جنگی هم زیبایی دارند، هم زشتی. در این کتاب نوعی زیبایی وجود دارد.

تلقی کسانی که در جنگ ایران و عراق شرکت کردند، چه فرماندهان و رهبران و چه سربازان، این بوده که الگوی خودشان را از یک پیشینۀ تاریخی، مذهبی، اعتقادی گرفته‌اند.

آقای دهقان استثنائاً این حرف‌ها را در رمانش نمی‌زند. او مخالف این حرف‌هاست.

لطفاً در این‌باره توضیح دهید.

او در این جنگ شرکت کرده و بر اساس دیده‌های خودش داستان را نوشته. جنگ برای او یک پدیدۀ جامعه‌شناختی است تا یک پدیدۀ سیاسی و این است که برای دانشجویان ما که جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی و مردم‌شناسی می‌خوانند، جالب است.

با توجه به دانشجویانتان که انسان‌شناسی می‌خوانند، اگر جوهرۀ این جنگ جوهره‌ای ایدئولوژیک باشد، آن‌وقت چگونه باید دربارۀ این کتاب قضاوت کرد؟ واکنش شخصیت‌ها در این رمان ایدئولوژیک نیست، در صورتی که ماهیت جنگ ایران و عراق ایدئولوژیک بوده است!

درست است که ماهیت ایدئولوژیکی داشته، اما غیر از آن، بچه‌هایی عادی در این جنگ شرکت کردند و این کتاب نشان می‌دهد که همۀ آن‌ها شیفتۀ شهید، یعنی فرهنگ شهیدپروری نبوده‌اند. قهرمان داستان در آخر کار زنده می‌ماند و این به من نشان می‌دهد که شهید نشده و عاشق شهادت نبوده. سنگر بعدی‌اش، دانشگاه است. می‌خواهد زندگی‌اش ادامه پیدا کند. این به نظر من جالب است، چون اکثر دانشجویان ما فکر می‌کنند که ایرانی‌ها و مردم خاورمیانه به‌طور کلی، علاقه دارند که شهید بشوند، خودکشی بکنند... . شما می‌خواهید خودکشی بکنید؟

بله؛ من می‌خواهم شهید بشوم!

الان؟

بله!

چطوری؟!

بله؛ من می‌خواهم شهید بشوم. چون شهادت در فرهنگ اسلامی هدف نیست، هدف این است که انسان به تعالی برسد.

وسیله است؟

بله!

برای رسیدن به خدا؟!

بله!

می‌دانید مردم امریکا به خدا اعتقاد ندارند. اکثر آن‌ها به خدا عقیده‌ای ندارند. پس چه فایده‌ای دارد رسیدن به ناکجاآباد؟ وقتی به چیزی به اسم خدا اعتقاد ندارد، برای چه برسد به آن؟

بستگی دارد چه کسی به خدا اعتقاد داشته باشد.

من اعتقاد ندارم!

اگر در فرهنگ ایرانی میلیون‌ها نفر به شهادت اعتقاد دارند، چه‌طور می‌شود که اثری راجع به این فرهنگ نوشته بشود که اعتقادی به شهادت ندارد. پس این جنگی که در این کتاب است، جنگ ایران نیست. جنگ جای دیگری است!

این یک استثناست و به ما نشان می‌دهد که همۀ ایرانی‌ها مثل شما فکر نمی‌کنند. دیگراندیش وجود دارد. این‌طور نیست؟

پس حقیقت چیست؟

حقیقت برای مردم بستگی به زاویۀ دیدشان دارد.

یعنی حقیقت محضی وجود ندارد؟!

چرا؛ در فیزیک، در مثلثات، در علوم چرا...

در الهیات وجود ندارد؟

به نظر من وجود ندارد؛ چون الهیات در هر کشور فرق می‌کند. الهیات هندوستان با الهیات ایران تفاوت دارد. الهیات امریکایی با الهیات ایرانی هم همین‌طور.

پس کسی که الهیات اسلامی را پذیرفته، وجود خدا را پذیرفته، این کتاب مخالف نظر اوست؟!

صددرصد، حق با شماست. این کتاب نیست. این کتاب این مطلب را یادآور می‌شود که دگراندیشی در خاورمیانه وجود دارد؛ یعنی همۀ مردم خاورمیانه یکسان نیستند، مثل بقیۀ آدم‌ها در سایر نقاط دنیا.

یعنی برخی‌ها به شهادت اعتقاد ندارند؟!

درست است. به شهادت اعتقاد ندارند. به خدا هم اعتقاد ندارند. به علی‌‌(ع) اعتقاد ندارند. به شهامت‌ِ علی چرا، اعتقاد دارند. به وجود تاریخی علی اعتقاد دارند، اما اینکه علی با خدا روابطی دارد، اعتقاد ندارند. معذرت می‌خواهم، من به عنوان یک فرد لائیک دارم حرف می‌زنم. چون من بچۀ ینگه دنیا هستم. [می‌خندد]

من می‌خواهم بگویم این اظهارنظرهایی که شما الان می‌فرمایید در امریکا وجود دارد. برایش کتاب‌هایی نوشته شده. بسیار هم در امریکا به موضوعاتی از این دست پرداخته‌اند. چه لزومی دارد ما که شرقی و مسلمان هستیم، برای امریکایی‌ها با دیدگاه خود امریکایی‌ها کتاب بنویسیم؟

شما می‌گویید ما که شرقی هستیم. تمام مردم ایران که مثل شما فکر نمی‌کنند. بسیاری از دوستان من که در ایران هستند، مثل شما فکر نمی‌کنند. من قبل از انقلاب، چهار سال دانشگاه اصفهان تدریس می‌کردم. بسیاری از دوستان من الان آن ور، الان، آن زمان، به خدا اعتقاد نداشتند. مسلمان بودند، اما مسلمان بدون خدا. مثل سلمان رشدی!

ممکن است مسلمانی بدون اعتقاد به خدا؟! یک چنین آدمی که دیگر مسلمان نیست. اصول اسلام، توحید و یکتاپرستی است.

مسلمان سکولار، مثل یهودیان سکولار، مثل بودائیان سکولار، یعنی به خدا اعتقاد ندارند، اما به مراسم اسلام انس گرفته‌اند. در بچگی و در فرهنگ اسلام پرورش یافته‌اند.

وقتی به خدا اعتقاد ندارند، رفتار آن‌ها ارزش ندارد.

بستگی به خودشان دارد.

اساس تمام تفکرات اسلام اعتقاد به خداست.

معذرت می‌خواهم. من می‌توانم بگویم که کسانی به اسم «سکولار جو» در دنیا وجود دارند که من یکی از آن‌هایم و حالا مقابل شما نشسته‌ام.

آقای دهقان چی؟

من نمی‌دانم. ما راجع به دین حرف نزدیم؛ اما از روی کتاب می‌شود گفت که همۀ مردم ایران مثل شما دنبال شهادت نیستند و استثنا وجود دارد.

خود شما دارای اعتقاد و عقیدۀ ثابت هستید یا خیر؟

چرا، من اعتقاد دارم که آدم نباید ظالم باشد.

آیا قبول دارید که همین عقیدۀ شما هم بنابر مبانی‌تان نسبی و سلیقگی است؟!

تا اندازه‌ای چرا!

اینکه نمی‌شود، آدم به حرفی و عملی اعتقاد داشته باشد و به مخالف آن هم اعتقاد داشته باشد! این چه‌جور اعتقادی است؟ یعنی هم من درست می‌گویم، هم نمی‌گویم!

چون زندگی در این دنیا... پیچیده است و آدم در این مورد باید زیاد فکر کند تا به نتیجۀ خودش برسد. نه به نتیجه‌ای که یک عالم یا حاکم آن را به عنوان راه راست تعیین می‌کند. آدم باید خودش به آن نتیجه برسد، نه به وسیلۀ قرآن یا انجیل.

بله. با کمک افراد دیگر می‌شود به نتیجه‌ای رسید؛ اما اینکه انسان می‌تواند عقیدۀ راسخی داشته باشد و می‌تواند از آن دفاع بکند، به نظر من این‌طور است که آدم باید از عقیدۀ خودش دفاع بکند.

اما بدون وجود خدا و به شکل مستقل از عقایدش دفاع بکند؟

مگر بدون وجود خدا هم شما وجودی را فرض می‌کنید؟!

بدون وجود خدا، یعنی انسان هست.

انسان بدون وجود خدا معنی دارد؟

بله!

وجودش را از کجا گرفته؟

از زمین. از قوانین فیزیکی و شیمیایی!

عناصر فیزیکی و شیمیایی وجودشان را از کجا گرفته‌اند؟

از چند عنصر شیمیایی دیگر، مثل فسفر!

فسفر وجود شیمیایی‌اش را از کجا گرفته؟

از «بیگ ب‍َنگ». از اوایل عالم!

بیگ بنگ از کجا وجود گرفته؟

خوب این را من نمی‌توانم بگویم. [می‌خندد] این خارج از من هست! این وارد زمینۀ الهیات می‌شود. من می‌گویم نمی‌دانم. از ناکجاآباد.

پس به جایی می‌رسیم که شما می‌گویید من نمی‌دانم و من جواب می‌دهم که آن خداست!

شما جواب دارید. من ندارم! [می‌خندد]

در این کتاب آیا ناصر می‌تواند مثلاً استفان مسیحی باشد و فضای این داستان، امریکا؟

نه؛ فکر نمی‌کنم.

چرا؟

برای اینکه آدم مؤمنی است، مسلمان است و می‌بینیم که ایدئولوژی ارتش ایران متأثر از اسلام است. [البته شیعه]

شما قبل از این فرمودید در این کتاب بحث ایدئولوژی مطرح نیست !

به نظر من، این جنبۀ فرهنگی اسلام را در کتاب آورده، نه ایدئولوژی آن را؛ یعنی که این شخص در خانوادۀ مسلمان شیعه بزرگ شده و آثار چنین خانواده‌ای در او بروز کرده است؛ مثلاً تکیه کلام «یا علی» او.

ممکن است فردی در امریکا، در یک خانوادۀ مسیحی یا مسلمان بزرگ شود اما سکولار باشد؟

بله.

خب این آدم هم همان است. سکولار است. می‌تواند این جنگ در امریکا اتفاق افتاده باشد. این همان آدم است؛ یعنی اگر شما اسم ناصر را عوض بکنید و اسم جنگ ایران و عراق را هم از روی متن بردارید، می‌شود این داستان در امریکا اتفاق افتاده باشد. زیاد این آدم‌ها با اشخاص مسیحی فرقی ندارند.

در امریکا، جنگیدن به ایدئولوژی مذهبی بستگی ندارد. جنگیدن سیاسی است.

پس آدم‌ها برای چه می‌جنگند؟ چون دولت از آن‌ها می‌خواهد؟

برای وطن‌پرستی، وطن‌دوستی.

وقتی من خودم نباشم. وطنم چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد؟!

خب، چنین فکری در میان سربازان امریکایی نیست. آنجا سربازی کاملاً داوطلبانه است. آدم وارد ارتش می‌شود، برای منافع مختلف و این آدم شخصاً یک خدمتی در ارتش انتخاب می‌کند. اجباری نیست و جنبۀ دینی هم ندارد. و...


منبع: فارس

 

 

کد مطلب: 28613

ارسال نظر

پربازدیدها

انتخاب سردبیر